"Никто никого спасать не собирается". Большинство армян уехали из Нагорного Карабаха

На горной дороге, ведущей из Степанакерта в Ереван – многокилометровая пробка. Машины движутся очень медленно, путь, который раньше занимал шесть часов, теперь может занять двое-трое суток. Из 120 тысяч карабахского населения выехало уже две трети. Больше всего это похоже на исход.

Свободного жилья в Ереване нет. Волонтеры днем и ночью собирают вещи и еду для переселенцев, сдают кровь. Карабахцы приезжают в Армению без денег, почти без вещей, многие с одной-двумя сумками. Они подавлены, измучены, истощены. До того, как остаться без дома, эти люди перенесли 9-месячную продуктовую блокаду. Прошлого у них теперь нет, оно осталось по ту сторону азербайджанских блокпостов. Но и будущего нет. Что с ними будет в маленькой, экономически слабой, раздираемой политическими противоречиями Армении, никто не знает.

Все это – результат большой и долгой политической игры, в которой участвовали Турция, Россия, Иран, Израиль и многие другие страны. Споры и военные действия вокруг Карабаха длились больше тридцати лет, и вот наконец разрешились. Карабахская столица Степанакерт превратилась в азербайджанский Ханкенди. Президент Нагорного Карабаха Самвел Шахраманян подписал указ о прекращении существования Нагорно-Карабахской республики с 1 января 2024 года. О том, что к этому привело, oDR поговорил с политологом, директором ереванского Института Кавказа Александром Искандаряном.

Как вы оцениваете сегодня ситуацию в Карабахе?

Это этническая чистка. Много погибших, много арестованных. На момент, когда мы с вами говорим, Карабах вынужденно покинуло более 90 тысяч человек. Это произошло в течение одной недели. Нет сомнений, что в итоге будут депортированы все 120 тысяч армянского населения. Оставят максимум несколько тысяч, небольшую резервацию, чтобы показывать ее западным наблюдателям. И есть видео насилия, видео зверств. Не верить им трудно, потому что многие из них сняты самими азербайджанцами. Все происходит довольно брутально, особенно в селах. Чтобы люди ушли из своих домов, бросив все имущество, их надо очень сильно напугать.

В истории Армении уже было что-то похожее?

Если говорить о территориях, где проживали армяне, а теперь там их нет, это можно сравнить с Нахидживаном, ныне азербайджанской Нахичеванью. Оттуда в советское время тоже выдавили армян, хотя такие жесткие методы, как сегодня, не применялись. Если говорить о методах, то это похоже на Геноцид армян 1915-1923 годов. Масштабы там были совершенно другие, гораздо больше, но методы примерно такие же. Можно сравнить с погромами в Баку и Сумгаите и изгнанием оттуда армян в конце 1980-х. Таким же образом был очищен от армян в свое время Северный Карабах и еще несколько территорий.

В любом случае происходящее сегодня подходит под определение этнических чисток: политика, направленная на насильственное изгнание с определённой территории лиц иной этнической принадлежности, от массового переселения и принуждения к эмиграции до депортации и геноцида.

Давайте поговорим о совокупности причин, которые привели к этой трагедии.

Переговоры о решении карабахской проблемы шли десятилетиями, но стороны не могли прийти к соглашению. Азербайджан не устраивала субъектность Карабаха как такового. И в 2020 году произошла война, которую Армения проиграла. Азербайджан захватил около трех четвертей Карабаха, более того: сумел оторвать его от Армении; остался только узенький коридор. Согласно трехстороннему соглашению от 9 ноября 2020 года, в Карабах были введены российские миротворцы, благодаря которому на части территории Карабаха остались жить армяне. Понятно, что это была не полная победа.

Есть два подхода к карабахской проблеме. Первый подход, азербайджанский, звучит примерно так: "Отдай мне мое обратно. Мне это принадлежит по международному праву. Вы забрали эту землю во время в Первой Карабахской войны в 1990-е? Верните". Это логика возвращения территории. Второй подход армянский: Карабах – не только и не столько территория, сколько люди. Что значит отдай? Люди тысячелетиями живут на этой земле. Договаривайтесь с ними напрямую. Но Азербайджан не признавал субъектность этих людей.

Как вы думаете, почему в 2020-м году у Азербайджана не получилось полностью забрать Карабах, а сейчас получилось?

Потому что ситуация резко изменилась после начала украинской войны. Россия, которая взяла на себя ответственность за безопасность в Карабахе, сейчас вовлечена в гораздо более масштабный и принципиальный для нее конфликт. И все усилия направлены туда, на Карабах сейчас нет ресурса.

То есть то, о чем сейчас говорят многие армяне, и то, что откровенно транслирует кремлевская пропаганда: "Россия в Карабахе хочет чужими руками поставить непокорную Армению на колени" – этот тезис не имеет под собой оснований?

Думаю, что не имеет. Россия не заинтересована в том, чтобы в Карабахе не осталось армян. Наоборот: присутствие армян в Карабахе легитимизировало нахождение там российского контингента. А сейчас миротворцев убивают, выгоняют, вытесняют, и я не думаю, что это какая-то сложная игра с целью показать Западу, что Алиев борется против Путина. Так не делают понарошку, чтобы кому-то что-то показать, это не спектакль, все всерьез.

У россиян не очень много инструментов, чтобы повлиять на ситуацию. Там находится около 2000 российских миротворцев с легким стрелковым оружием и бэтээрами. Вокруг них сейчас – от 40 до 50 тысяч азербайджанских военных со всеми возможными видами вооружения, вплоть до ракет и авиации. Даже если прибавить к миротворцам российских пограничников и 102-ю российскую военную базу, базирующуюся в Гюмри на территории Армении – это несерьезно. Флаг "великой державы" после начала украинской войны несколько поник, Россия уже не обладает теми возможностями, которыми обладала. И интереса особого нет. Трудно представить, что российские войска вторгнутся со стороны Дербента и будут штурмовать Азербайджан или пошлют авианосцы в Каспийское море, чтобы спасти карабахских армян.

"Россия зависит от Турции и Азербайджана сильнее, чем они от нее"

Но есть еще инструменты политического давления.

Какие? Звонить Алиеву и говорить, что морить голодом и убивать людей нехорошо, что мир лучше, чем война? Как вы думаете, это сработает? За Азербайджаном стоит Турция. И сложилась ситуация, когда Россия зависит от Турции и Азербайджана сильнее, чем они от нее. Турция – важный стратегический партнер, хоть и член НАТО. Сейчас, например, она прекратила поставки оружия в Украину. Путин просит Эрдогана создать в Турции газовый хаб, а через Азербайджан уже идет российский газ в обход международных санкций. России жизненно необходимы хорошие отношения с ними. И даже убийство своих миротворцев она готова стерпеть.

Я не оправдываю Россию, просто хочу правильно расставить акценты. Сейчас не Путин использует Алиева, а скорее Алиев Путина. Более того, я думаю, что в результате всего этого Россия потеряет и Армению, и Азербайджан в качестве зон влияния. Зачем Азербайджану Россия после решения карабахской проблемы? А Армения вряд ли простит России сдачу Карабаха. Да, будут какие-то отношения, но политическое влияние слабеет на глазах уже сегодня, а завтра оно будет ничтожным.

Примерно с осени прошлого года в Армении ждут, что вмешается Запад и спасет карабахских армян: мол, будет миротворческая миссия ООН либо Франции, либо Америки, либо хотя бы жесткие санкции в адрес Баку. Ничего этого не происходит, все ограничивается выражением озабоченности.

Боюсь, что никто никого спасать не собирается. И к тому моменту, когда выйдет наше интервью, спасать там, скорее всего, будет уже просто некого. Но вот что касается агрессии на территории самой Армении, а она тоже происходит, хотя и не полномасштабно – границу постоянно обстреливают, идут разговоры об угрозе большой войны – тут поддержка почти наверняка будет. По крайней мере, нам с разных сторон ее обещают. На Армению сложнее напасть, чем на Карабах, это, в отличие от Карабаха, международно признанная страна.

Конечно, Запад будет пытаться влиять на ситуацию, используя прежде всего политические инструменты. Но я с трудом могу себе представить вооруженное вмешательство западных стран на стороне Армении против Турции и Азербайджана в случае полномасштабной войны. Это апокалиптический сценарий, учитывая военное присутствие России в Армении и близость Ирана. Мы не Косово и не Кувейт, из-за нас никто не будет бомбить Баку. Армянское нагорье не представляет для Запада такой большой ценности. Да, будут пытаться каким-то образом нормализовать взаимоотношения. Сработает или нет? Зависит от того, насколько далеко готовы зайти Азербайджан и Турция. Что же касается самого Карабаха, то тут шансов нет и не было, на мой взгляд.

Но ведь ООН обязан по международным нормам предотвращать геноцид.

Не надо преувеличивать возможности международного сообщества. Знаете сколько таких ситуаций в мире? В Африке, например, десятки. И все равно это происходит, несмотря на ООН. А в нашей ситуации есть еще и важный юридический нюанс: Запад не может заместить Россию в Карабахе. Чтобы на международно признанную территорию Азербайджана вошли другие, не российские миротворцы, нужно как минимум согласие Азербайджана.

Судя по последним решениям правительства Пашиняна, у них есть какой-то план?

Не думаю. Политика республики Армения – реактивная. Азербайджан проявляет активность, а Армения на это реагирует. Иногда осмысленно, иногда хаотично. План – продержаться, пока не изменится геополитическая ситуация. И тогда, возможно, появятся какие-то варианты, до которых как минимум нужно дожить и быть к ним готовыми.

Я постоянно слышу панические разговоры про возможную утрату армянской государственности и угрозу самому существованию нации. Это паника или под этим есть основания?

Паника. Я уверен, что в том или ином виде Армения устоит. Последние 3000 лет она жила в чрезвычайно тяжелых обстоятельствах, умирала и возрождалась, теряла государственность и снова приобретала. Мы много раз в нашей истории терпели поражение, а потом вновь побеждали.