"Призвание журналиста – рассказывать то, о чем неприятно говорить"

"В условиях войны мы не можем оперативно по независимым источникам проверить информацию, распространяемую воюющими сторонами" – многие международные СМИ сопровождают репортажи и новости с мест боевых действий этим спойлером. Действительно, на войне факт-чекинг и сбор свидетельств – это особенно сложная задача. И сложная вдвойне, если пытаться разобраться в том, что происходит по обеим сторонам линии фронта.

За последние два года израильская журналистка Лиза Розовская успела побывать в качестве корреспондента издания Гаарец сразу в нескольких горячих точках: работала в Киеве и пострадавших городах Киевской области, Запорожье, Харькове и Херсоне. После исхода армян из Нагорного Карабаха побывала в Армении, общалась с беженцами и жителями приграничных районов. Сейчас собирает свидетельства и публикует репортажи о происходящем в Израиле и Газе.

В каждом конфликте Лиза пытается собрать истории людей с обеих сторон. Мы поговорили с ней о том, зачем журналисту примерять на себя шкуру врага, и о том, могут ли личные истории служить на войне надежным источником.

Вы работаете в одном из главных израильских изданий и даже сейчас, в разгар войны с ХАМАС, вы пытаетесь рассказать об историях людей с "той" стороны. Почему вам это так важно?

Знаете, дома по вечерам мы играем с детьми в Ticket to ride – это такая настольная игра. В последние несколько дней каждый раз, когда мы садимся играть, мы слышим, что над головой летят самолеты, – по всей вероятности, бомбить Газу. Моему сыну один знакомый сказал, что каждый раз, когда он слышит самолет, это значит, что гибнет террорист. И теперь, когда раздается этот звук, он радостно кричит: "Террорист погиб! Еще террорист погиб!"

Я в какой-то момент начала сквозь зубы говорить, что, мол, не знаю, не уверена, что только террорист. Я не очень понимаю, как об этом говорить с детьми, но хоть что-то надо им говорить. И точно так же во всем остальном. Я понимаю, что я ничего особенного этим не изменю, но совсем закрывать глаза и совсем делать вид, что этого не происходит, на мой взгляд, нельзя. Поэтому я ищу эти истории, поэтому мне важно рассказать, что думают и что переживают люди "там".

Как ваши читатели реагируют на эти публикации?

Буквально на днях я взяла интервью у палестинского врача, который учился в Украине. Он говорит по-русски и живет в Газе. Он сам начал мне писать с началом войны, слать видео взрывов и так далее. Все это с риторическим вопросом "террорист ли я?": вот это мой дом, там сейчас бомбят – я террорист? Я несколько раз ему предлагала поговорить об этом, и мы в результате созвонились по видео. Он находился в это время в своей больнице, в Газе (собеседник Лизы Розовской не работает в госпитале Аль-Ахли, пострадавшем от ракетного удара 17 октября 2023 – прим.ред.), поэтому я могла видеть, какая там обстановка. Потом мы еще продолжали переписываться, пересылать друг другу голосовые сообщения, фотографии и так далее, и тому подобное.

Мне показалось, что получилось достаточно подробное и непротиворечивое свидетельство о том, что происходит в Газе, и о том, что происходит лично с ним, с его семьей и вокруг него. Ну и, естественно, много эмоций, много гнева на Израиль. Утверждение, что вы бомбите на самом деле вовсе не ХАМАС, а в основном в основном мирных жителей, и так далее.

А потом, после того, как интервью уже вышло, и я запостила его у себя в Фейсбуке, один из читателей очень вежливо мне написал, что он выяснил кое-что про моего собеседника, и оказалось, что в начале атаки ХАМАСа тот злорадствовал в соцсетях. И что, может быть, он вовсе не такой мирный человек, как утверждает.

Тут я поняла, что, конечно, проштрафилась: я посмотрела немножко его посты, но не дошла до самого очевидного, то есть, до 7 и 8 октября. А там и вправду были посты с израильской точки зрения, мягко говоря, проблематичные. Вроде того, что сегодня мне все говорят "доброе утро", и оно действительно доброе. В нашем разговоре он не говорил однозначно, что он против ХАМАСа, но при этом очень подчеркивал, что не все за ХАМАС, что он не хочет никому гибели и хочет мира и прочее. А тут такое вот начало. У меня потемнело в глазах.

Потом, когда я точно перевела, все, что он сказал, я поняла, что по большому счету там не было ничего, что противоречило бы тому, что он рассказывал. Для израильтян, конечно, это читать совершенно невыносимо, отвратительно и чудовищно.

"Без личных историй, без человека и его взгляда вообще ничего нет"

Но в Израиле, например, сейчас каждый день говорят про "сровнять Газу с землей", и это вообще никого не шокирует, это стало нормой. И высказывание этого палестинца – оно примерно такого же порядка. Это радость, когда твоему врагу плохо. Без особого садизма, не вдаваясь в подробности того, что там с этим врагом происходит. Я не исключаю, что к тому моменту он уже знал о случаях зверства, которых было, как мы знаем, очень много, но я не думаю, что он отдавал себе в этом полный отчет. В результате я добавила в статью абзац с упоминанием этих постов, и, наверное, с такой чисто технической, профессиональной точки зрения инцидент на этом можно считать исчерпанным. Но с этической точки зрения вопросы все равно остаются.

Да, в самом деле, имеет ли вообще смысл залезать на войне в шкуру другого, своего противника? Может быть, честнее занять одну точку зрения и открыто придерживаться ее?

Нет, я считаю, что это антижурналистская позиция. Мне кажется, что журналист не может себе позволить так поступать.

Это позиция нормальная для гражданина, но не нормальная для журналиста. При этом я понимаю и абсолютно не осуждаю людей, которые по какой-то причине в какой-то определенный момент не способны освещать другую сторону и освещают только ту, которая им ближе. Не обязательно все время лавировать между полюсами. Но лично я вижу призвание журналиста в том, чтобы рассказывать то, о чем неприятно говорить, что не хочется видеть, за что тебя не погладят по головке или погладят, но далеко не все.

Вскоре после 24 февраля 2022 года я брала интервью у людей, которые работают на российских пропагандистских каналах. Это не были какие-то большие чины, наоборот – рядовые редакторы. Одна девушка была в ужасе, она в тот момент находилась в Грузии в отпуске и, кажется, решила не возвращаться. То есть собиралась увольняться. А второй мой собеседник очень спокойно сказал, что Телеграмм он не читает, потому что там "много негатива", и что он опирается на свои официальные источники: РИА Новости и так далее. Точно так же, как мы – то есть, западные СМИ, – опираемся на свои официальные источники (Рейтер, например, или АП). И, дескать, какие у меня к нему тогда претензии. При всей абсурдности этого высказывания, оно очень сильно заставило меня задуматься. Положа руку на сердце, разве нельзя нам всем действительно предъявить претензию в том, что мы зачастую не очень критично относимся к информации, которая подается под определенным углом?

"Получается, что мы занимаемся тем, чем нам удобнее заниматься"

Я точно знаю, что в Рейтер, АП, Нью-Йорк Таймс работают люди, часто выпускающие материалы, которые совершенно невыгодны их стороне. И что они делают свою работу без страха и упрека, проверяют каждую деталь и так далее. Но, тем не менее, вопросы остаются.

Когда в первые месяцы войны России с Украиной люди выкладывали фотографии младенцев и матерей, погибших в Одессе, в Виннице, в других городах, я смотрела на эти лица и все время думала о том, что будет, если кто-то выложит аналогичную фотку из Донецка. И я понимала, что ею не будут делиться, не будут ее ретранслировать. Я немножко смешиваю соцсети и СМИ, но мне кажется, что в данном случае они действуют как бы сообща.

Люди, которые сопереживают и сочувствуют определенной стороне, уделяют ей больше внимания – это понятно и естественно. В войне, которая идет в Украине, есть очевидный агрессор и очевидная жертва, но так или иначе мирные граждане и невинные люди гибнут с обеих сторон – если считать оккупированную часть Украины российской стороной. И это не вопрос об ответственности сторон: поскольку Россия, безусловно, агрессор, то гибель людей в Донецкой или Луганской области – тоже на ее совести. И тем не менее, западные СМИ как бы немножечко закрывают глаза на эти человеческие жертвы. Возможно, потому что о происходящем на условной российской стороне мы ничего не можем знать до конца: сколько там погибло, при каких обстоятельствах – наверняка выяснить это почти невозможно. Получается, что мы занимаемся тем, чем нам удобнее заниматься. И поэтому так сложно опровергнуть циничное и ложное утверждение о том, что каждый полагается на свои источники и строит свою картину мира, а правды все равно нет.

Вы пытаетесь преодолеть этот разрыв между "своим" и "чужим" пониманием происходящего через личные истории. Но личные истории – это очень сложный жанр. С одной стороны, они помогают рассказать о войне более правдиво. С другой стороны, они же могут и искажать картину. Как с этим быть, как использовать этот материал?

Это очень сложный вопрос. Я думаю, что без личных историй, без человека и его взгляда вообще ничего нет. Ничего не остается, кроме голых цифр, которые тоже бывают ошибочными. Без личных свидетельств трудно прийти к каким-то выводам. Конечно, есть видео и фото, но это тоже очень сложный зыбкий материал, который может ввести в заблуждение.

Я до сих пор пытаюсь понять, как нужно подходить к личным историям, как интерпретировать материал. У меня в этом смысле было несколько поворотных моментов. В начале войны с Украиной я в Фейсбуке коротко пересказала свои разговоры с беженцами из Мариуполя. Это люди, с которыми я встречалась в Запорожье; самые что ни на есть простые люди, которым удалось вырваться из города далеко не сразу. И они говорили, что стреляли со всех сторон. Они очень подчеркивали, что мы, мол, не знаем, кто именно стрелял, и главная их претензия вообще была не к русским, а к собственному мэру, который их якобы бросил. Я обычно пишу на иврите, но этот пост был по-русски, он разошелся среди совсем другой аудитории – и на меня посыпались тысячи гневных комментариев от украинцев и проукраински настроенных граждан.

Сам по себе этот гнев я понимаю, это в конце концов нормально – журналист должен уметь работать и с этим тоже. Но более важный вопрос в другом: эти свидетельства сами по себе – они искажают действительность или наоборот – добавляют правду? Я до сих пор для себя окончательно не ответила на этот вопрос.

Мы знаем, что Россия обстреливала Мариуполь. Мы знаем, что Россия потом вошла в город, и там начались уличные бои. Мы знаем, что город в итоге был практически уничтожен, что там в конце осталось около 1000 человек на Азовстали и так далее. Мы знаем, что люди не эвакуировались вовремя, по разным причинам: частично из-за проколов местных властей, частично по каким-то личным причинам. Для меня не до конца понятно, как интерпретировать их свидетельства, чтобы создать полную картину произошедшего там. Ведь, с одной стороны, эти люди сидели в бомбоубежищах, ничего не видели, питались какими-то слухами, дезинформацией и так далее. А с другой стороны, это то, что они чувствуют, что они пережили, это рассказ от первого лица. Чего от них еще можно требовать?

Я в Мариуполе во время боев не была (уехала оттуда буквально за два дня до начала войны), как велись эти уличные бои и обстрелы, я своими глазами не видела, и у меня нет оснований однозначно не верить свидетельствам тех, кто там находился. Да, они сидели в бомбоубежище, но все таки, наверное, иногда они выходили, что-то видели и что-то слышали. То есть, они точно знают больше меня.

Поэтому собирать такие свидетельства все же очень важно. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что они могут быть использованы как аргумент для российской пропаганды. И в то же время не давать этим людям высказаться или цензурировать их я тоже не считаю возможным.

Где вам легче попытаться увидеть разные точки зрения – на условной чужой войне – хотя Украина вам совсем не чужая – или на той, которая прямо у вас дома?

Психологически, наверное, легче на моей, потому что здесь я как бы имею больше прав это делать. Когда вещают из-за границы, как нам нужно обустроить Палестину, это у меня лично вызывает неприятие. Точно так же у украинцев будет вызывает неприятие, если я буду им вещать, как им нужно что-то делать.

К тому же, по поводу израильско-палестинского конфликта в моих условных кругах консенсуса достичь сложнее, чем по поводу Украины. Все нормальные люди понимают, что Россия преступно напала на Украину. А тут у нас объективно все гораздо более запутано, и мнения, соответственно, тоже гораздо сложнее распределяются.

Когда ты находишься "в поле" и говоришь с людьми, то нигде не "сложно". Даже когда люди тебе рассказывают совершенно чудовищные вещи. Но ты при этом видишь живого человека, слышишь его, с ним опять же общаешься не через экран и не посредством соцсетей или роликов жутких всяких, которые мы все смотрим.

Когда в Израиле началась война, я находилась еще в Армении. Я пыталась работать, но все остальное время скроллила телефон. Вернувшись в Израиль, я сразу поехала сначала к беженцам, эвакуированным из кибуца Беэри, потом через пару дней в Сдерот. При том, что я видела совершенно несчастных людей, которые только что потеряли близких и друзей, и сами пережили ужас, рядом с ними эмоционально было все же легче, чем слышать и видеть это на экране телефона или компьютера.

Так же и с Украиной. Быть рядом с людьми лучше, чем узнавать что-то издалека. Хотя бывает, что реальность настолько дикая, что ты и "в поле" как бы от нее немного отключаешься. Один из таких моментов был, когда я стояла над открытой братской могилой в Буче и понимала, что я сейчас вообще ничего не чувствую. Ни ужаса, ни оторопи, ни возмущения, ни гнева, ни горя – ничего. Просто я делаю свою работу, фотографирую, фиксирую. Но все это, мне кажется, правильнее, чем писать какие-то сочувственные посты, чем пытаться обобщить что-то. Непосредственное общение, сбор свидетельств – это то, что, как ни странно, дается мне легче всего.

Вы работаете в издании, которое читают не только в Израиле. У вас есть и англоязычная версия. С вашей точки зрения, что сейчас самое трудное в том, чтобы рассказывать о происходящем в Израиле и Палестине не только израильтянам, а всему миру?

То, что происходит в Израиле и Палестине – вообще объективно трудно. Сама реальность трудна. С одной стороны, нужно понимать, что ты имеешь дело с абсолютным злом, с врагами, которые убивают младенцев, насилуют женщин, отрубают заложникам ноги и руки, похищают детей и стариков. Это с одной стороны. Про это надо знать и бороться с этим. А с другой стороны, необходимо найти способ, чтобы мирные жители, мирные люди минимально страдали. Я не уверена в том, что Израиль делает для этого действительно все возможное. И при этом я должна признаться, что не уверена и в том, что сколько-нибудь эффективная борьба с ХАМАСом в принципе возможна без того, чтобы мирные люди гибли и голодали.

"Надо просто стараться рассказывать правду – и все"

Я израильтянка, и мне больно, когда про мою страну говорят плохое. Даже если это плохое – очень правильное. Но когда это плохое говорю я, то мне становится немножко легче. Я занимаюсь журналистикой, а не пропагандой или разъяснительной работой. Поэтому у меня нету какого-то плана или видения того, как нужно рассказывать. Надо просто стараться рассказывать правду – и все.

Новый виток войны между Израилем и Палестиной не только усугубил позиции правых и левых, он еще и очень подсветил различия в разных позициях левых. Вы замечаете этот раскол, находясь в Израиле?

Левая повестка везде – на Западе и не только – это солидаризироваться с Палестиной, поскольку Палестина – слабая сторона, которая подверглась колонизации. Мне в общем возразить по этому поводу абсолютно нечего, потому что я сама левая; я не могу сказать, что я в израильском дискурсе самая ультралевая, но я близка к радикально левым кругам.

Буквально на днях я читала статью Жаботинского "Железная стена", написанную ровно по этому поводу сто лет назад. Он прямо пишет, что сионизм – это колонизаторский проект. Ни один народ, вне зависимости от его культурного уровня, численности, плотности населения и так далее, никогда в жизни добровольно не примет колонизацию собственно земель. Поэтому вооруженная борьба с палестинцами неизбежна. Ну и дальше – как хотите. Если вам это не нравится, то сразу откажитесь. А если нравится, то доведите ситуацию до того, что они будут вынуждены, грубо говоря, смириться.

Мне кажется, что это интеллектуально честно. И поскольку я здесь живу, я здесь выросла, это мой дом, то по факту получается, что я продолжаю вооруженную борьбу – как у Жаботинского, нравится мне это или нет. Это все одно сплошное кровоточащее противоречие. Тут нет хорошего ответа. Но я со своей стороны готова сделать все, что от меня зависит профессионально, чтобы люди знали о том, что происходит там и сям, и там, и тут.

Я хочу, чтобы жертв с обеих сторон было как можно меньше. Я не готова никак оправдывать террор и зверства. И в то же время я признаю, что Израиль постоянно творит несправедливости по отношению к палестинцам, и я признаю, что Израиль на данном этапе является по-прежнему сильной стороной конфликта. И как сильная сторона имеет ответственность. Соответственно, все, что происходит, – это в том числе, моя ответственность, потому что солдаты, которые бомбят Газу, – они защищают меня.